上海高校人文社科重点研究基地·上海音乐学院“中国仪式音乐研究中心”
第四届“大音讲堂”圆桌会议综述
时间：2011年11月5日9：00-11:00
地点：上海音乐学院贵宾室
文字整理：王丹
11月4日，来自香港中文大学的梁怡教授为第四届“大音讲堂”带来题为“以科学方法研究民族音乐的可行性探讨”的讲座，也由此再次引发了大家对于科学与艺术、感性与理性问题的深入思考。第二天的圆桌会议上，来自上海音乐学院的部分师生与梁怡教授就这种科学的方法与思维在民族音乐学研究领域中的应用等诸多问题展开了积极而热烈的交流与互动。
会议由刘红教授主持。
展开讨论之前，刘红教授针对梁教授昨天的讲座进行了简要的回应。他认为，虽然梁教授的讲座内容在表面上看似与音乐学并不处于同一学科领域，但其内容中谈及的自然科学领域所思考的问题已经与音乐学及其他人文学科发生了交融。音乐文化研究一般会从自己的文化经验和文化习惯来对研究对象做观察、描述，但对促成音乐与文化发生关联的某些“因子”的关注和分析较少。因此，梁教授讲座中提到的自然科学的研究方法在其操作层面对我们进行音乐学的相关研究是有启发的。
仪式中心主任曹本冶教授首先进行发言，他对梁怡教授在百忙之中为我们准备这次讲座表示诚挚的谢意。曹教授认为梁怡教授的讲座展示了自然科学对“空间”这一模糊概念的处理方式，这样一套科学的方法不仅具备理论和操作的层面，同时还可以使用一些软件来对研究成果的合理性进行验证。曹教授总结了这一思维方式与方法对音乐学学科研究所产生的启示：
1、在方法学层面
自然科学研究遵循着发现问题、解决问题再到验证结论的有效性这样一条路线，从这一方面来看，早期比较音乐学试图通过比较研究来获得一种宏观的音乐规法的论证思路与自然科学论证思路相一致。但我们缺乏的是对研究成果的验证程序，其中原因也与学界对于个案研究的倾向性有很大的关系。由于个案研究普遍偏重于描述性，得到的结果可能是“一棵树”，然而这一结果对于我们了解整片的“树林”具有什么意义则是我们在研究过程中需要时刻思考的重要问题。近年来，包括中国仪式音乐研究中心在内的一些研究正在逐步试图从个案研究方面回到早期学科进行比较所设定的学科目标，并以此来回答“音乐是什么”的问题，而这一思路恰好与梁教授列举的自然科学的论证逻辑取得了共识。
2、在操作方法层面
曹教授对梁怡教授提到的很多操作方法产生了很大的兴趣，例如时间序列的多重分形分析方法再一次为我们展示了看待任何一个事物时都包含着历时与共时问题。虽然学科借鉴了人类学共时性的田野考察方法来观察不同的音乐传统，但需要明白的是任何共时性的展现只是漫长历史线上的一个积累，具有多个层次。梁教授昨天展示了自然科学界将不同画面重叠后的结果进行分离并通过“去趋势化”的方法集中地对某个问题进行分析的方法对我们进行音乐分析具有很大的启发。此外，梁教授提出的如何寻找音乐与地域文化之间的关联“因子”，并运用这种“因子”来对其可能在音乐文化中的发生进行预测和检验的方法与思路也与音乐学研究的目的相契合。
总地来说，音乐学进行音乐研究的方式是寻找描述音乐的各种途径并建立这样一种语系，梁教授昨天的演讲为我们展示了一个语系化的描述工具，这一语系不仅可以质化，而且是可以量化的，这种从基本音乐单元的寻找来观察不同音乐的内部构成、相同或相似问题等方面是极具启发与示范意义的。曹教授认为音乐的研究方面如何从自然科学当中获取启发并建立自己的语系是一项具有长远意义和实验性的项目，需要从事自然科学研究的学者为我们提供帮助并进行合作，如果有这种可能，这样一套描述音乐并使其量化和验证的语系一定会为学科在中国的发展做出贡献。
乔建中教授也从其长期从事的音乐地理学的实践经验出发，与在座学者和专家就梁教授的讲座发表了一些感想。乔教授认为：自然科学与音乐学两个学科之间的关系既近又远。音乐是一种感性的艺术，而定量分析却是自然科学的优势，在如何把自然科学的方法引入到音乐的研究中有很多学者早在上世纪80年代就做过一些有益的尝试。比如在美国学者洛·马克思进行的“歌唱体系研究”的影响下，当时的中国艺术研究院还特别成立了一个研究小组，在艺术研究院收藏的音乐资料的基础上制作了20盘有关民歌、小调、歌舞曲等音乐内容的磁带，虽然这项工作因故暂停，然而其中的思路是与梁教授提到的“因子”分析是相同的。自然科学通过大量数据进行比较的思维和方法是值得我们学习的，对我们有很多启发，具有实验性的意义。昨天梁教授提到的国内已经有很多学者对此问题进行了积极的思考和尝试，例如赵宋光先生在90年代进行的“音乐文化区域多层描述”的研究，上海音乐学院博士生王宇琪在其进行流传于全国各地的八角鼓的研究中也初步使用了这样一种方法，都能呼应早期音乐界所做出的各种努力和尝试。但如果要真正理解梁教授提到的相关内容则需要一个相对长的过程，而且也需要时间去慢慢攻克自然科学方法在运用于音乐学研究中所遇到的种种困难。
萧梅教授共鸣于以上两位教授的发言。萧老师认为，音乐学与自然学科看似是两个很远的学科，但是从其方法论和具体技术的角度来看，这与我们进行音乐研究的不同层面都有关联。她引述了加西亚-马尔克斯在《百年孤独》中的一句话，“时间似乎在循环打圆圈，我们仿佛又回到了当初”。并回忆起自己曾在1984年发表的第一篇学术论文就是讨论模糊思维与美术、音乐和舞蹈之间的关系。自此之后，萧老师虽然曾在赵元任就语言的“上加层素”启发下，力图就中国音乐“音本体”问题进行某种描写法的探讨，但由于其中涉及到数学领域的建模理论与方法，这是对音乐学学者个人，或在短时期内难于攻破的知识性与技术性难题，因而只能先从其文化存在的逻辑前提入手。萧老师回溯了比较音乐学时代有关文化特质和文化圈研究中分类、聚类的关系，以及考林斯基对于世界各地五声音阶排列可能性的量化分析处理等等。但如何去选择具有意义的“因子”来对音乐进行描述，这是比较音乐学以后的学科发展越来越关注于音乐与文化的关系之缘由。个案研究本来就是要去发现这些有意义的“因子”的。她认为，尽管就音乐与自然科学方法的协作是一个长远的规划，但我们的学者亦从未停止过脚步。比如沈洽老师从“通用动态旋律记谱仪”到最近刚发表的描写音乐形态学的论文，就一直在探讨基于音乐文化的形态学“分类”、“约定的类型化处理”的方法与观念。比如基于汉族音乐的六大乐位位元系统等，这些都为我们进行类聚或分形，提取音乐特征参数做出了努力和贡献。
萧老师还将她最近对于soundscape的一些思考与大家进行分享。她提到两个“舍费尔”，一个是加拿大Maury Schaffer和法国实验音乐的代表人物Pierre Schaeffer，在就soundscape的研究和实践中都运用到了对不同时间段内的声音进行系统量化分析或运用的方法。前者是从声音生态系统的角度进行的研究，包括寻找自然界中等不同声音与气候、地理等因素等关系；后者是从创作的角度对音响进行了分类，这种分类对我们面对“声音体”的描述很有参考价值。比如他对音响进行纵向与横向的分类并提取各种参数，如在纵向音高感方面分为确定音高感、复杂音高感；稳定音团、变化音团、不可测变化音团区分等；在横向上的延音态、传递态，持续时间长度、以及形成状态的区分等等。其将音响结构看做是一个断续的组织（一系列音乐个体），以及一系列个体构成的完整整体，从而在分类-形态学的基础上，探索音响的建构和“语法”构成。这也是基于当代创作中声音材料的扩展，必须突破西方古典音乐二维定量音符关系描写音高、音长、音强等参数的描写思维和视角的努力，这些成果是可与民族音乐学的研究进行结合的。萧老师认为梁教授昨天讲座中引发她的最大共鸣便是对于声音之“元”与文化之“元”关系的思考，其中涉及到的科学量度与人对于时间序列和空间的感觉关系，正是民族音乐学运用自然科学方法的核心问题。心理学领域的格式塔理论、注意力参数，以及用模糊来解决音响认知和听觉不确定等等都对我们思考物与人、音与听的关系提供了启示性和借鉴性的思维与方法。最后，萧老师强调了这样一个课题是需要不同学科的学者进行长期的通力合作才能实现的研究计划，这也与仪式研究中心一直秉持跨学科研究的理念完全契合的。“仪式中心”将协同音乐学系在2015年承办CIM(Conference on Interdisciplinary Musicology)交叉学科国际会议，其主题是“想象与意识”。这个大会本身就内涵着音乐学与科学的协同研究，萧老师并就此机会邀请梁怡教授的合作。
针对以上三位教授的发言，梁教授也进行了积极的回应。他说，昨天的讲座是他在查阅文献的基础上所进行的思考，其中所提到的各种分析思维与刚才几位老师提到的变形、单元、原型等问题存在着一些相通和交叉的方面，也与在模糊数学、模糊集这些概念有着类似的地方。梁教授举例说到，“5”这个集合是非常清晰的，然而对于“大概5”这一集合的描述却是模糊的；但其概念虽然模糊，仍然具有一定的边界，可以通过一定的方法寻找到不同元素是基于同一基本单元或原型的变形这一规律。梁教授还提到了音乐旋律方面的“加花”、“减花”的现象，某一音乐曲调在乐曲中的重复等现象都数学领域中对于模糊集的探讨是具有相通之处的。但由于梁教授本人从事的是自然科学领域的研究，并不确定这样一种方法如何在音乐的研究中加以实施，所以也表示了与音乐学者进行合作的愿望。
在自由发言环节中，一些学者与梁教授进行了互动交流。
【美】吕梅丝教授：昨天的讲座很有意思，也很有一些反应。我觉得在中国进行民族音乐学的研究太强调产品，不强调过程。一位英国民族音乐学家（约翰·布莱金）曾经说过两种音乐表面相似、结构相似，但意义不一样；也存在两个不同结构的音乐，但也可能具有相似的意义。您昨天在对音乐进行聚类分析的时候提到观察尺度的问题，然而在不同时间和不同距离下对于我们进行音乐观察的时候会得出不同的结论，即context（语境）对音乐分析是很重要的。作为一位民族音乐学家，我很强调民族志。尽管数学与统计的方法有其有效的方面，但对于音乐这种非常感性的东西，能否用数学来解释还存在很多的问题，比如说如何处理研究者自我感受的问题。
刘红教授：在梁教授作回答之前，我想请吕梅丝教授解释一下刚才说到的“中国民族音乐学的研究只重视产品”的意思。
吕梅丝教授：从个人感觉来看，不仅是中国学界，还包括美国学界都会出现这样的问题，即大家都将精力集中于自己对于不同民族或地域的研究。西方历史文化大致上具有同源性和相似性，而中国在这一问题上就非常的复杂。中国地方大，历史长，如何寻找一个共同的单元（pattern）呢？
曹本冶教授：pattern的寻找的确是个问题。
萧梅教授：我们的讨论并不是在于套用其他学科的理论，而是根据我们研究目的来决定研究方法。在对音乐进行量化的时候，参数的选择是比较人为的，是从田野个案的研究提炼出来的。
曹本冶教授：而且我也觉得产品的过程也可以在一个模糊的概念下进行量化，昨天梁教授通过图示的方法已经试图在将音乐与文化之间建立了某种关联，这也有可能帮助我们解决音乐与文化“两张皮”的问题。
梁怡教授：刚才大家提到了感性的问题，音乐的确是很感性的事物，其创作性很高。另外一个问题是语境，即音乐的解释是“视语境而定的”（context depended）。实际上，很多东西都依赖于语境，不同的背景下有不同的意义，模糊数学已经在着手处理这一问题，而其目标就是在寻找何种语境（context）是对音乐产生何种影响的。
另外，自然科学以前都是硬性描述与分析，但近些年来也开始使用一些新的方法来对对感性与科学之间的关系进行模拟与建构，比如冷、热的描写，与温度的关系等，这些问题都被纳入当今最新的自然科学研究中进行考虑，使用什么方法对感受之类的问题进行量化从而使其可以被进行描述，利用函数或曲线来寻找一个对于诸如冷、暖等感受性概念进行表示。
杨民康教授：虽然昨天没有听到梁教授的讲座。但从刚才大家的反应中明显感受到了梁教授自然科学方法对音乐学研究的启示，这与其他老师提到的早期比较音乐学进行宏观比较的意图是一致的。在进行不同个案是否有必要寻找其共通的东西方面，列维-施特劳斯也希望通过对一种普遍思维结构的寻找来进行一种宏大叙事。因此，从目前众多个案研究的基础上寻找其中包含的对于音乐与文化的关联问题是具有学科意义的，且也为学科早期的理想在今天得以实现提供了一种可能。
针对以上的讨论，梁怡教授还补充到，以往使用科学的方法研究音乐是针对于人的音乐行为，其科学方法是比较硬性的，而且不允许有价值评判的。然而自然科学界过去30年当中出现了很多针对于价值描述的数学公式，现在利用计算机科学来对一些较为“软”的东西进行描述和分析，说明自然科学方法也开始呈现出其弹性。因此，自然科学界在过去30年研发出来的一些东西有可能将音乐这种感性的东西进行研究。
此外，梁教授提到他利用数据挖掘的方法，为一些银行进行金融行为类型的划分，利用这一结果为银行针对不同行为类型来制定服务与市场计划提供参考的实例。那么，究竟能否从音乐数据库当中挖掘出一些隐藏的结构或单元，是需要首先了解目前音乐数据的统计情况，在此基础上来开展量化分析和研究。量化的方法并非是用数字的描述，在确定量化和表达标准和方式的条件下，也能够用语言进行描述，这也为在音乐研究方面应用此类自然科学的方法提供了可能。
最后，梁怡教授非常感谢上海音乐学院“中国仪式音乐研究中心”的邀请，同时也对今后与音乐学领域的专家进行合作表示了良好的意愿。
