讲座综述|胡伊布·希普思：《理解并维系中国及世界传统音乐实践的生态学方法》

2025年6月4日下午13:30，广东肇庆学院长江学者、特聘教授、国际文化可持续发展中心主任胡伊布·希普思（Huib Schippers）在上海音乐学院零陵路校区424室以《理解并维系中国及世界传统音乐实践的生态学方法》为题带来了一场精彩的讲座。本场讲座由上海音乐学院亚欧音乐中心举办，萧梅主持，余思韵翻译。

讲座内容包括下述几个方面：

一、围绕“非遗”的一些问题

讲座聚焦中国非物质文化遗产（ICH）领域，胡伊布首先肯定了中国将传统音乐视为非物质文化遗产的态度以及中国在非遗音乐保护中的全球独特性。

在正式进入传统音乐可持续发展的议题之前，胡伊布基于自己在田野中的观察强调了三个方面。一是我们获取音乐的方式：胡伊布将自己印度拉格的田野和其老师一辈的田野进行比较，强调我们现在获取音乐的方式要比上世纪便利很多；二是音乐的变化：胡伊布强调任何传统音乐都处在不断的变化之中，音乐的兴起和消亡是一个流动的过程，并不是每一种音乐都得以活态保存；三是对音乐家的资金支持。

2003年，联合国教科文组织提出了非物质文化遗产的保护公约。胡伊布认为该公约有利有弊，利就是它为我们建立了保护非物质文化遗产的意识和一个概念，弊则是权力的转移，本来实践音乐的是社群本身，但逐步变成民族国家去控制音乐的发展。

二、传统音乐可持续发展的五个维度

在介绍完基础概念后，胡伊布提出了传统音乐可持续发展的生态模型，其中包含五大相互作用的维度，这也是本场讲座的重头戏。第一，音乐家与社群关系：社群和音乐、音乐家们之间的互动关系；第二，学习音乐的系统：即人们通过什么样的方式去学习音乐；第三，有关传统音乐的设施与规范：音乐在哪些场合表演？能够得到什么样的资金支持；第四，关于媒体和音乐的产业：所有网络上的媒体和录音的传播对传统音乐都会造成影响；第五，语境和观念，传统音乐在什么样的语境下被创造被享受，又被赋予什么样的价值。

为了验证该文化生态模型的可行性，胡伊布向大家展示了他及其团队在2009年设立的一个国际合作项目，他们用上述五个维度对不同的传统音乐进行描绘，目前已有15种音乐文化案例，涉及印度拉格音乐、澳大利亚的土著歌曲、佳美兰音乐和日本的冲绳传统民谣等等。在研究过程中，胡伊布及其团队访问了众多拥有健康生存方式传统音乐的音乐家们，并根据访谈总结出许多共性。

因讲座时间有限，胡伊布提纲挈领地讲述了几个在田野和访谈中的要点。首先是口传心授的教学传统与制度化教学方式的碰撞，传统音乐的教学模式正在发生不可逆的转向。这就导致众多律制不同的民间音乐完全被统一到了学院派的西方十二平均律当中，传统音乐旋律的特异性正在丢失。不仅如此，众多在音乐学院当中学习的青年音乐家虽然技术训练到位，但却丢失了来自于民间的本真性，往往需要重返民间学习。其次是音乐表演的语境变迁问题，例如，巴赫宗教音乐原属18世纪德国教堂，本来只能在教堂中听见的声音现已成为音乐会曲目。听众可在不同的空间、平台和环境跨文化地接触音乐，这样的变迁将导致一些传统音乐实践很难适应。最后是音乐家和保护公约之间存在的矛盾，像非遗保护这样的公约虽然给研究者提供了很多便利，但一些音乐家和社群也对此十分抵触，因为他们定义音乐的话语权几乎消失了。

三、“非遗之后”

在讲座最后，胡伊布提到，现在已经有众多海内外学者开始关注整个非遗保护的文化项目并不断反思，比如萧梅和杨晓主编的《非遗之后》就反思了众多问题。胡伊布呼应书中内容发出提醒，一旦活态的传统变成了正式化的公约和形式化的内容，那么人与人之间的连接也就消失了。此外，记谱问题也值得重视，口传心授的内容被固定后，不仅会导致演奏者记忆力的下降，也会导致民间音乐最为生动的创造性和随机性逐步消失。

胡伊布呼吁大家在关注传统音乐作品之外，也要对音乐家给予人文关怀，并且建立音乐文化的自然环境保护区，让传统音乐能够更好地持续发展。

四、提问环节

马榕（菠林喇叭周家班传承人）：我作为一名唢呐非遗传承人，一直有一种身份困惑，虽然我们周家班在国内国外的演出十分卖座，但我始终觉得我在被一种非遗的语境规定着和牵制着往回拉，我是传统的，是非遗的。我时常在想我的身份到底是什么，您怎么看？

胡伊布：这个问题非常好，因为之前我们和很多音乐家都做过访谈，来讨论他们成功的因素是什么？为什么可以成功？我觉得很重要的是我们和人之间的联系或者和社群的联系。如果我们认为宫廷是一个很成功的东西，就去宫廷，如果寺庙里面可以把我们的音乐传播出去，我们就去寺庙，如果中产阶级已经兴起了，我们就向中产阶级靠拢，比如说现在媒体兴起了，我们就可以通过媒体的方式去进行传承。所以不管是作为音乐家或者是作为音乐传统来说，我们更重要的是找到一个可持续可传承的方式。

彭小峰：我看到您的ppt放了胡庆学的照片，能不能以北京智化寺京音乐传承人胡庆学为例，讲一讲传承人的多样身份与您提出的五个分析维度的关系。

胡伊布：所有的音乐其实都跟这五个方面有关系。譬如说他会跟其他音乐家是朋友，他们会有各种各样的朋友圈关系，他们的音乐社群会给他们支持。他们可能会有自己音乐学习的经历，跟老师学或者在寺庙里面学，或者在机构、学校里面学，他们也可能在跨代传承上有各种各样的关系。你刚刚说的寺庙，就是他们演出的一个环境。当然了，音乐家们还非常聪明，会在媒体上面展示自己，赢得更多关注。寺庙只是一个环境，但是在寺庙里面演奏的他们代表的是什么？观念是什么？态度是怎样的？这个才是核心。

音乐教育系同学：现在我们中国有校本课程，里面要求继承非物质文化遗产的一些音乐，在学校的话，校本课程该如何体现非遗语境呢？

胡伊布：因为我不知道这个课程内容，所以有点难回答，但是可以给你提供一个角度。首先这种形式是非常重要的，我们在座的各位未来无论是在教育还是社会当中，肯定也会起到很重要的传承作用。我们在学校里学习音乐，等我们以后掌握一定权力和资源，政府和教育界要去做决定的时候，我们就可以提供更多角度。这些东西是能为下一代的政策咨询服务的。我们知道的细节越多，对于我们未来、对于音乐的发展就越好。

旁听同学：我们现在的非遗保护，好像只是列了一个名字进去，也就是进入某个级别的名录。其实这个项目它背后牵扯着许多关系，比如当地文化、自然环境。我们在从事保护工作的时候肯定不能只保护这个项目的本身，我想问一下老师如何看待非遗保护？

胡伊布：我们必须承认文档的保存是很重要的，但是它不是保护本身，因为文档保存只是拍个照片，拍个视频。但如果说这一代人我们不感兴趣了，没准我们孙辈感兴趣的时候，他们还可以再找回来原来的视频看一下，当初我奶奶辈的音乐传统是怎样的，文档是起到这样的作用，但是这只是在保护和传承里面非常小的一个部分，我们更多的是希望可以做到活态的传承。

吴笑寒同学：如何看待地方知识精英和局内人对自己的音乐传统再创造的问题？

胡伊布：我个人很希望我们音乐传统可以一代一代传承下去，但我们也必须意识到这些传统很多是会再生的。譬如说墨西哥的音乐，它就有一些新的发展形式，有些人评价说它不纯，另外一些人则觉得很有活力。我觉得时间是检验真理的一种标准，不应该是由我们去判断这个创新好还是不好，应该交给时间去判断。对于一个好的传统来说，音乐总是有创造性的，所有的想法都会汇入到音乐的生命中，随着时间的推移，有一些好的观念被接受了，自然会一直传承下去，一些不好的想法也会消亡。我们作为音乐学家，应该摆正自己的身份，我们是观察者，不能去判断好与不好。

吴玥同学：您在讲座中提到了传统音乐的生存环境，并认为它们有些是健康的或者不健康的，也给出了几个例子，您如何定义健康和不健康？

胡伊布：和我一起合作的一位作者建立了一个模型，他对整个生态环境有一个规划框架，譬如说以语言为例，假设你有大概超过多少个人都在学习这个语言，可能就是比较健康的一种方式，如果下一代的人对这个语言也是感兴趣的，可能就比较健康。通过这样一些问题，我们延伸到音乐领域，年轻人对这个传统的音乐是否有兴趣？是否在持续学习？在媒体上面我们是否能看到它？在社群里面有没有人支持？如果有的话可能就比较健康。在整个模型里面我们大概有200多道的问题，然后去问各个传统的音乐人，再把他们的答案收集起来通过分析去看它是健康还是不健康。

蒋艺轩同学：中国有一些传统正在变成一种新的传统，因为一些民间艺人可能想适应更大的舞台，所以他们想要抛弃一些传统的因素，但是在学界，我们反而会有点抗拒这样的事实，认为这样可能对我们整个传统的复活不是很好。我想问一下您的看法。

胡伊布：简单来说我觉得平衡在我的研究里面非常困难。比如说我在学习拉格音乐的时候，在做学位论文的那一段时间，接触的都是1950年代，然后60年代的一些大师，他们有自己的风格。但是年轻的一辈更加喜欢炫技，要拉得更快，技术上面更好，他们觉得老一辈的那种方式比较无聊。他们其实对于这种不同的表达方式是会有一些不同的感受的，但是作为音乐学者，我们更多的是观察这个东西是怎样发生的。比如说现在有一个潮流，有一个运动，我们只需要把这个东西的结构呈现出来。

萧梅：是什么原因使得您选择了拉格作为自己的研究？

胡伊布：因为我知道拉格音乐比我知道别的音乐要更多，在我正式做这个研究之前，我已经对拉格音乐有30年的了解，我知道他们的音乐和大师。印度这个地方很特别，如果你跟他们去讨论说我要研究你这个东西，但是你什么都不知道的话，他们就不会尊重你。但如果我很了解这个东西，他们会非常尊重我，会把细枝末节讲清楚，对于我来说，选择拉格相对容易，这个也跟其他研究一样，一个研究者他本来就跟社群有很长期的紧密关系的话，在研究中就可以获取更丰富更专业的知识。

五、总结

讲座末尾，萧梅对整场讲座进行了总结。她强调，正如胡伊布研究拉格音乐那样，同学们也需要有长期扎根田野的决心和毅力，才能挖到更多深入的局内知识。对于非遗保护的观念，也正如胡伊布教授所说，时间是检验真理的标准，但我们也要认识到，这个时间也有限定，你站在哪一个时间段来观察？历史往往是循环往复的。非遗保护的目的不是将传统限定于某种特定的形式，学者的任务也不是要去判定何为好的正确的传统变迁。她认为胡伊布教授提供的有关可持续发展的五个维度中的各类参数，可以作为一个观察和分析的描写工具和研究的抓手。此外，所谓一个健康的社会就在于其是否有可选择的余地，传统音乐和演奏它们的人也应当有选择的权利。我们作为学者，不应急于下定义，应当清晰呈现传统音乐的脉络，尝试解答为何它兴盛，为何它消亡，为何在彼时，为何是此地。