时间：2009/10/31 上午9：00-11：30 地点：上海音乐学院教学楼贵宾室 主持人：萧梅 教授 在两场学术讲座之后，第二届大音讲堂进入到圆桌会议环节。该会议以开放的讨论形式就讲座中延伸的问题以及学科热点话题等进行了互动交流，主要参会者有ICTM秘书长Stephen Wild 教授，上海音乐学院“中国仪式音乐研究中心”曹本冶 教授、萧梅 教授、刘红 教授，中央音乐学院杨民康 研究员，来自美国的访问学者吕梅丝 教授（Mercedes M. Dujunco），杭州师范大学孟凡玉 教授，以及多位硕博士研究生。 会议的第一项议程，是“中国仪式音乐研究中心”“蓬瀛道教音乐研究基金”奖/助学金发放仪式，本届奖学金得主是博士研究生林莉 君任曹本冶 教授颁发。中心副主任萧梅 教授对该基金做了介绍：上海音乐学院“蓬瀛道教音乐研究基金”由上海普通高等学校人文社会科学重点研究基地、上海音乐学院“中国仪式音乐研究中心”与香港蓬瀛仙馆合作成立，“基金”的建立旨在推动道教音乐在学术研究、社会实践及传播上的发展，也是对于在读的博士、硕士学习、研究道教以及其他信仰体系中的仪式音乐的奖励。 随后会议正式开始。主持人萧梅 教授在开场白中说到，李友梅 教授虽然因为公务无法出席，但“在场”与“不在场”是相对的，大家有问题可以向李 教授提出，或就其讲座内容进行讨论。随后，她对两场讲座做了小结，认为他们的共同特点为：1）关注正在变迁的文化和社会现实；2）以对象所展现出的实际状况作为提问的基础。Wild教授更多地带给我们一个文化上遥远的异域，而李友梅 教授则以学术求真的姿态，以本土经验对来自远方社会的理论分析工具进行了本土化的解构与重构。李 教授的研究对象是我们相对熟悉的，而异域的音乐现状对我们也并非陌生，因为我们在Malpirri仪式的变迁中看到了与中国相似的地方。当今时代所呈现出的全球化景观，包括理论与实践、东西方的遇流等，向我们再次提出“谁的声音？谁站在哪里谁睡的话”等等我们在课堂与讨论中反复强调的、对于研究者“发言”时的身份、立场、以及研究对象之间关系的问题。Wild教授作为ICTM的秘书长，对世界范围内的学术版图及其上的学术生态、各国学者的学术建构等有着很多经验，就中国大陆而言，接触较多的是北美民族音乐学，因此希望Wild教授谈谈北美以外的民族音乐学观念。 作为回应，Wild教授以自己的学术经历为基础，谈到他在美国就读和工作的十年间，深感到美国的民族音乐学不能满足他的需要。美国学界对那些来自其他国家学者以及他们的学术传统和研究，只要不吻合美国学界口味的，都不屑一顾。这促使他放弃美国SEM的工作，转而参加ICTM（国际传统音乐学会）。ICTM以全球一体的视野，接受和聆听来自各个国家学者的不同研究方式，为国际学界提供了一个真正平等的学术交流平台。对于北美以外的民族音乐学的情况，Wild教授谈到了学科前身——欧洲起源的比较音乐学的贡献，并对自己在美国进行的以人类学取向的民族音乐学研究进行了反思。他说，虽然人类学的方法对于民族音乐学的发展做出了巨大的贡献，但民族音乐学在美国的发展过程之中放弃了对音乐的分析，这是不健康的。他在Indiana大学Merriam的指导下取得博士学位的，因此而形成了他在研究中的人类学取向。尽管他对澳大利亚的音乐做过大量的分析，并且深信没有其他的方式可以取代通过记谱分析来了解音乐，但他却总不太愿意发表分析这些文章。音乐研究在澳大利亚有一个比在美国较为宽容的空间，与他本人受到的人类学训练相反，澳大利亚有其他的研究取向，比如，另外一位重要的民族音乐学家玛格丽特·卡图米 (Margaret Kartomi)，由于她在东德受的民族音乐学训练，她的研究取向较为“音乐学”化。此外，还有在英国学习的澳大利亚学者爱丽丝(Catherine Ellis)，她又有另外的研究侧重点。总的来说，音乐学与民族音乐学的关系在澳大利亚要比在美国更为接近。Wild教授曾在美国的SEM50周年的年会上提交过一个论文，主题是本土指向的民族音乐学研究，其中提到澳大利亚与新西兰对音乐本体的关注和研究比美国更多。（该文发表在2006年的SEM学刊中） 就吕梅丝提出的民族音乐学的学科走向问题，Wild教授希望民族音乐学向更多本土化的方向发展，他也认为学科应该有多一点比较研究，因为当今民族音乐学的比较成分太少了。并且，他希望中国的民族音乐学年轻学者从自身的文化中去理解音乐，并说：“我的经验是，你如果在美国的民族音乐学界想得到他们的认同，就必须在美国民族音乐学界所特定的狭小领域里进行研究，否则他们根本不愿意听你；我觉得这是个错误。因为人文研究应该有更广的视野和更多的处理方式。所以，对于我来说，ICTM这个真正国际化的学会是我们最好与世界接轨和沟通的途径，年轻的中国学者应该参加ICTM或它属下的东亚研究小组来拓展与国际学术界的接触层面和扩展自己的视野。” 吕梅丝 教授以自己的多种背景身份与体会回应了Wild教授的发言：“我是一个住在美国的菲律宾人，曾在上海留学，也在菲律宾接触到民族音乐学。在菲律宾，所有的作曲家都是民族音乐学家。我在菲律宾得到的训练受比较音乐学的影响较深——我觉得这个还不够，因此到了美国，在华盛顿大学民族音乐学系读了博士，在那里受人类学的影响。人类学有很多方式可以用来处理民族音乐学所面对的文化问题。但是，最近十年的美国民族音乐学，‘什么都说，就是不说音乐’。我曾跟曹 老师讲过这样一个观念：我们的研究像一个伸缩镜，可以聚焦做音乐本体的分析，也可以把镜头拉宽、移动，而看到全面。这时一种灵活的动态的过程。学者得到的训练应该是比较全面的：音乐学、人类学都应该懂。美国放弃了音乐，因为受到文化学 (Cultural Studies) 的影响，他们经常不做田野。我们必须二者兼顾。” 曹本冶 教授也就学科取向和治学方法等问题发表了观点，他认为民族音乐学不是美国学界的专利，美国的民族音乐学不等于学科的全部。他提到，听他人的演讲需要以2个层面去领会——知识层面和思辩逻辑层面，后者显示的是讲者的学科定位及其理论、方法学取向，是给我们概念启发的资源。他说：“昨天的两个讲座，一个以民族音乐学音乐民族志描述了澳大利亚土著居民仪式传统的变迁，从中体现了学科的“文化中音乐”视野；另一个就本土社会学学者就对本土社会想象研究的实践经验，表述了社会学理论本土化的思维过程。两者的共性是，就事相的属性，让事相告诉研究者理论和方法学的取向，而不是在某某理论方法学的前提下套配对事相的表述。另外，两位讲者都清楚其学科定位及其研究对象和领域，以此圈画我是谁、讲的是什么、为什么要讲、讲的对谁有用…等指向。这，我们也应该已经从第一届《大音讲堂》的两个讲座得到同样的感受。但是，这却是我们民族音乐学学界十分缺乏的自知之明。李友梅 教授通过实践经验体会到西方视野和经验中提炼出来的社会学理论方法未必适用于中国的社会运作模式，因而使寻求能够适合解释和理解中国国情之理论为必然。她的辩证方法学思维，在我们民族音乐学学界十分缺乏。我们学界有不少对西方一些所谓理论方法的探讨，但这些探讨的“雄心”只是停留在对那些理论的二、三度解读，并没有从深层分析和理解这些理论的宏观全球适用性和话语权。那么，恐怕这些对理论方法的探讨，在实质上只是一种“传声筒”意识的外来移植。”曹 老师引用了自己一篇文章中的一段话来阐明学科本土化的重要性以及必要性。并认为我们音乐学学界不乏个案数据，但只是我们忙于分辨你、我，没有同心协力的把它们提炼到宏观层次，或者没有足够的从对事相的体验悟出理论，而是过于崇拜西方理论（特别是人类学），蒙蔽了自己的眼睛，堵塞了自己的悟性、智慧和创意。曹 教授说：“以我们的个案经验，我们是可以对音乐学的本土建构抱有乐观态度的。记得李友梅 教授的一句话：‘有视角，有途径，才能进入问题’。学界范式（paradigm）的建立，正如李 教授所说，是要经过群体多年的实践、测试才能确定其有效性。希望昨天在座的同学们能够在讲座中得到启发，把讲座的知识和思维方法联系到自己的学科和自己的研究领域（联系，而不是搬套）。比如，对研究传统音乐在当代变迁的关注和研究城市民族音乐学等课题的同学们，李 教授的所说与大家的研究有何等的密切关系！” 各位与会学者继续就学科与治学问题进行了一系列深入讨论： 孟凡玉 教授问道，美国在60年代有两大学派（梅利亚姆、胡德）争论。美国民族音乐学界现今的状况怎么样？ Wild教授：美国民族音乐学的人类学取向后来是占上风的。这就是美国的民族音乐学，它的理论就是人类学的理论。这是我个人的看法。 吕梅丝 教授:但是现在这种对峙已经不明显了。比如说，华盛顿大学的教授都到UCLA去了。 曹本冶 教授：从另外一个角度来看，胡德同梅利亚姆在性格上有很大的不同。梅利亚姆是较善于将一般性的体会以理论框架的形式表达；而胡德较为务实，读者需要通过他对实践经验体会的表述中去觉悟其中的抽象框架，当然，他的这种表述方式，对于崇拜理论的人，不大受用。 孟凡玉 教授：我们的研究借鉴人类学的研究，在中国时间出现得不久，批评得声音也有很多。曹 老师提出的理论模式，为我们提供了一个工具。但我也想到一句话：“学我者生，像我者死”。 杨民康 教授：之所以在民族音乐学研究中出现这个问题，是因为我们把人类学也没学好，人家批评的问题就是没有用好人类学。 刘红 教授：用中国两个用的比较多的俗语来讲就是：“不破不立、看破红尘出家，看透红尘还俗”。民族音乐学的理论如何作用于文章的？许多学者老是在文章前写自己的理论是什么，原因是我们自己的理论没有建立起来，我们没有理解民族音乐学。与其套用理论，还不如做个实际意义的东西。所谓不破不立，“破”是需要有基础的“破”；而“立”则是需要创造。 杨民康 教授：恐怕还是要看具体情况，看你写的是哪一类的文章。如果是个原创的文章，可以这么说。那如果是做博士、硕士文章，专著等。就应该把这个范式的来龙去脉讲清楚。 萧梅 教授：就李友梅的理论体系举例来说，交待理论模式的来龙去脉是个学术规范的问题。为什么要提出这个模式？原来模式的问题和来龙去脉是什么？她现在面对的是什么问题？从音乐界的制度和生活来说，她看到的是整个中国与我们的传统资源之间的关系。“中国”这个概念是被认为一个大一统的东西，但是与民间地方制度之间的关系呢？这正是我们仪式音乐核心的问题。 曹本冶 教授：李友梅从社会学的角度谈本土化的问题。在运用当中解决问题、从现实出发来解决问题。这也是我们民族音乐学所寻求的东西。我问她：有没有形成范式？她说，一个范式不是一年、两年建构的，而是几代人的努力。我们的民族音乐学需要更多这样严密的思维方式与严谨的作风。 于长军 （上音博士研究生）：Wild教授，您讲座中的两个仪式庆典例子的比较，其中的变迁研究的目的是什么？ Wild教授：我这个研究是偶然的。最初是因为想把早期制作的录像还给他们。但去时发现了传统仪式的新变化。至于研究目的，我有个学生在做这方面的针对性研究。比如，仪式是什么？为什么会发生这个东西？是重生还是包装？要通过一个比较研究来认识。 邹婧 （上音硕士生）：请Wild教授谈一谈您的民族音乐学的教学情况。 Wild教授：学生需要阅读很广泛的领域：科学、历史等方面，不单单是人类学和音乐学，因为民族音乐学是个跨学科的领域。 徐欣 （上音博士生）：能否例举一些成功的本土化研究？ Wild教授：本土化研究中，语境是很重要的，如历史、文化等方面的关注。印度的音乐学、日本的民族音乐学都有着成功的本土化例子。 潘妍娜（上音博士生）：在城市音乐的研究中，如何看待音乐与文化的关系？ 吕梅丝 教授：选题非常关键。在于你的个案要说明什么问题。 孟凡玉 教授： 在许多研究中，我们发现谱例完全游离于音乐研究之外。有些经典著作的乐谱是不能去掉的：如西格研究苏亚人研究、洛马克思的歌唱测音体系等。而现在有些学者的乐谱可有可无。 吕梅丝 教授：音乐民族志有几个种类：1、以对象为中心；2、以问题为中心3、解释性的民族志。 李娟（上音硕士生）：刚才谈到西方理论的本土化问题。那么，同一种理论是不是也适用于每个人呢？是否也存在个人差异？ 杨民康 教授：这就涉及到“制度与生活”，生活就是规范的一个活化。 曹本冶 教授：范式不是一个模式。研究范式是需要学群共识的达成，而且需要在几代人的实践证明其有效性，才成为范式。 除讨论环节之外，杨民康 教授还带来了在云南少数民族地区对基督教音乐考察的资料，与各位参会者进交流，就具体问题进行了阐述。 
