大音讲堂第二讲 《从“国家与社会”到“制度与生活”??理论研究》综述 主讲人：李友梅 教授（上海大学副校长、博导、社会学家） 地点：音乐学院中414教室 主持：萧梅 教授 参与老师：曹本冶、姚艺 君、杨红、杨民康、洛秦、萧梅、韩锺恩等 整理：李亚、李娟 李友梅 教授是社会学界非常著名的一位教授，师从费孝通 先生，曾留学法国，1994年毕业于法国巴黎政治研究院社会学专业，获博士学位。现任上海大学副校长、上海市高校社会学E-研究院首席研究员、北京大学人文社会科学重点研究基地（社会学）兼职教授、法国国家科学研究中心组织社会学客座研究员、上海市社区发展研究会副会长。她的研究领域主要集中在组织社会学的理论及其决策分析，以及发达工业社会变迁中人类合作机制的创新等方面。近五年主持的主要课题有：“浦东新区开发中的农民问题研究”(上海市哲社课题)；“中国经济大开发前沿的农民问题研究”(国家哲社课题主持人)；“中国城市化进程中的组织与制度变迁研究”(教育部北京大学人文社会科学重点研究基地（社会学）课题主持人)；《快速城市化过程中的乡土文化转型》（上海市哲社课题主持人）；《“三个代表”重要思想与社会学理论创新研究》（上海市哲社课题主持人）《新时期社会协调机制建设问题研究》（国家哲社重大课题主持人）等等。 
主持人萧梅 教授首先对李 教授的到来表示欢迎，以李 教授在这次讲座题目中主要涉及的西方社会学的“国家与社会”这一研究框架是不是能够直接移植到中国来研究中国，以及中国社会学界如何根据自己的社会现实和研究对象来建构学科本土化框架和分析工具这两个问题引入此次讲座。 在进入讲座正题前，李友梅 教授以中国共产党十七届四中全会报告中干部人事制度的改革为例子，提出干部制度人事改革应该在什么框架下进行改革这样一个问题，并认为改革开放的前30年，如果说已经建成了社会主义的市场经济体制，接下来的后三十年社会体制的建设将会作为最重要的议程提出来。而社会体制的建设最根本的是社会生活的组织方式和社会福利渗透的方式，这和民生紧密结合，这一系列重要问题都需要很多的时间来做研究，很可惜中国社会学的队伍还没有成熟。20世纪90年代，当一批年轻社会学学者回国，他们掌握了很多西方社会学的概念工具和分析框架，怎么样把这些概念工具、分析框架以及理论恰当的用到中国的社会实践中去，其实是很难的。接着她用浦东新区开发中农民问题的例子，来说明社会家学面对实践里面已经有的很大变化，所用的经验和制度实际上已经过时了，当研究这些非常棘手的问题时，才发觉手里的工具不够，工具都是西方的，而这些西方的工具和分析范式直接用到中国的实践上的时候，其实在具体实践中是感觉困难的。接着李 教授讲到此次讲座涉及到的“国家和社会”这一概念，是在西方发达国家自身经验里提炼出来的一个分析工具，最早政治学里用的比较多，慢慢被社会学和其他学科所用。可以说，到目前为止，中国的社会科学界能够拿得出的比较像样的范式就是国家与社会，怎么样从我们的社会经验中提炼出我们的概念工具？这是她试图要做的。而她提出的“制度与生活”这个范式只是开始，还需要好多代人的努力。 接下来李 教授的发言主要分为三部分：第一部分是关于“国家与社会”的分析范式，它到底是什么；第二部分是讲“制度与生活”作为替代性的研究范式；第三部分是说“制度与生活”视角下的中国社会变迁机制。 一. 关于“国家与社会”的分析范式 （1）“国家与社会”范式的理论传统 西方社会科学家于上世纪50年代开始用“国家与社会”的分析范式，早期的研究型是面向（不同于欧美民主政体）前苏联与东欧的政治与社会体制，那时东欧的社会体制和欧美的民族体制是不一样的。这些研究者通常将“国家”视为一种关系总体，是指在一定领土范围内，通过合法的垄断暴力的使用权，对其居民进行强制性管理的各种组织机构，以及这些机构体现的强制性等级制关系的总和，也就是我们讲的科层制和官僚体制。他们将“社会”看作是另一种关系总和，是指在该国领土范围内的居民和群体的非国家组织及其关系的总和，也就是在这些机构以外的一些关系，在西方说的就是“市民社会”（civil society）。在他们看来，政府是国家的具体化，或者说，是“国家意志的合法代理者”，因此他们往往将“国家”与政府互相替用。 “国家与社会”分析范式关注的核心问题是市民社会（civil society）与现代国家之间的关系结构。由于研究者所处的时代、所在国家的历史传统和发展阶段的不同，他们的理论取向也有所不同，大体来看，有两种截然不同的理论模型，它们基于两种不同的理论传统： 1）以洛克为代表的自由主义者提出的“社会先于国家”或“社会外在于国家”的理论传统；2）黑格尔所倡导的“国家高于社会”的理论传统。洛克式的观念认为，现代国家本质上取决于市民社会，社会完全可以不需要国家权威干预而自己管理自己。这种理论导向受到了重农学派和古典经济学的激励，进而在实践层面构造了一个受制于自身规律而无需国家干预的经济体系。黑格尔的观点则认为，“国家高于社会”：市民社会与国家相互依赖，但又处于不同的层次。概而言之，“国家与社会”分析范式的基本理论预设是“国家与社会的二元分化”，即将国家与社会的关系看作是权力的一种分化结构，也就是有两个权力体系、两个权威系统和两种运作逻辑。这种分析框架隐含着一种设想：以市民社会的独立性所动员的社会资源，来抵御后发型现代化国家的政治专横。市民社会是用来制约垄断或集权的国家。 （2）“国家与社会”分析范式在中国传播和运用 20世纪50年代一批研究苏联和东欧的成果已出现，在这个成果的基础上，形成了一些经典的著作和文章。上世纪60年代开始，从事当代中国研究的西方学者开始用“国家与社会”分析范式来解释中国社会现实，并形成了几种基本观点：1国家控制社会：傅高义在《共产主义的广州》中，讨论了共产党如何建构起足以控制和变革社会的庞大政治体系；2国家与社会相互渗透：赵文词（Madsen）和许慧文(Shue)在《一个中国村庄中的道德和权力》中指出：在中国，不仅社会为国家所改造，而且国家本身也深受中国社会的影响，事实上在这本书里，国家和社会的边界已经模糊，是相互嵌入的；3社会改造国家：80年代以来西方汉学家开始探讨中国政治体制中“自下而上”的影响（社会影响国家政治发展），不过通过什么机制影响没有交代清楚。90年代以来，“国家与社会”分析范式开始在中国传播和运用，比如哈贝马斯《公共领域的结构转型》一书的引进；邓正来、景跃进《构建中国的市民社会》的发表。上述传播和运用有两个目标： 1试图发现中国式的“civil society” 当我们拿西方的分析模式来做分析，得出的结果和中国的现实是有距离的。我们手里还是缺乏挖掘中国元素的工具，建构中国元素的工具。“civil society”作为西方社会历史发展中的一种独特的社会组织方式，它既体现为某些特定的组织或制度，又体现为某种独特的价值和信仰。 此概念上世纪90年代被逐步引入中国研究。人们在不同背景下，有时将它译成“市民社会”，有时又将它译成“公民社会”或“民间社会”。从某种方式说，此概念在中国的译法和使用，暗含着中国研究者对“civil society”的不同理论传统的有选择的接纳，以及他们对中国经济如何转型所持的价值立场。 最初是将“civil society”译成“市民社会”，目的是想通过修正和扩展洛克式传统中的“社会先于国家”，并在“国家与社会”二元分析框架上，强调国家与市民社会之间的良性互动。国内研究者在90年代初更关注于“civil society”对国家的影响，由于经济的自主性出现，人们发现国家之外的“civil society”的内部逐渐分化：经济系统与社会系统在发展逻辑上的差异不断显现。越来越多的研究者开始意识到，这个“社会”需要通过一系列的制度路径，参与到当代中国的政治转型过程中。正是在这种语境下，研究者又将“civil society”指称为“公民社会”。最近几年来，研究者们越来越将“公民社会”理解为一种接受国家权威，并通过一些制度路径与国家合作的社会领域。这个社会领域不仅仅只是社会事业，它还有各种主体，比如企业、民间组织、合作组织以及维持他们之间关系的体制。 2 试图建构一个“civil society” 在西方理论的描绘中，市民社会的发育作为自由市场经济的结果，是现代化的一个重要标志，国家政治民主化的重要基石。因此，中国学者在引进和运用“国家与社会”分析范式来研究中国问题是，往往自觉不自觉的带着一种有价值取向思考：如何在中国的现实社会中，建构出具有西方历史经验特征的“civil society”。不过，这些学者考虑到了中国作为后发现代国家的既有条件，没有完全接受西方国家中以“社会对抗国家”的市民社会方式，而是提出了建构中国式“civil society”需要营造一种社会与国家间良性互动的关系。 （3）认识论和方法论的批判 “国家与社会”范式在研究中国的现实问题时，往往把国家想象为一个在价值、利益、权力三方面高度统一的科层体制，把社会想象成一个其内部结构有序的整体。从“国家与社会”视角下的中国研究中，可以发现“国家与社会”范式存在着几个问题： 1该范式更主要地表现为一种规范性的目标，难以展现社会转型和国家建设的曲折性和多样性，尤其是“国家”与“社会”互相之间的嵌入性 2该范式忽视了 “国家”这个统一标签下权力、利益和价值取向的分化和斗争，忽视“地方性国家”（local states）及其经纪人普遍存在的事实,也无法涉及“社会”在中国的高度机动性和变动性特点。 3 该范式在分析社会变迁时，首先预设一个“社会”的存在，而不是这个“社会”的生产过程，因此，这个视角下的研究往往不关注不同力量之间在各种斗争中不断实现自身权利再生产过程，因而不能很好地分析和展现中国社会变迁的历程。 “国家-社会”范式在中国社会变迁研究中的“水土不服”，一方面人们对西方概念的去语境地移植所造成的，另一原因则是这个范式本身在认识论和方法论上的某些问题，比如它含有系统论预设、二元论预设和结构主义预设。但颇为吊诡的是，“国家与社会”分析框架始终与中国的社会生活实践之间存在着无法摆脱的张力：首先，该分析框架根植于西方生活经验，而非中国的生活实践、中国的生活实践的多元现代性的丰富内涵，已经超于了“国家-社会”范式所内涵的简单线性分析所能描绘的图式；其次，该分析范式注重在宏观层面阐释力量格局的转换，难以观察到扎根于日常社会生活中的观念、行为所具有的丰富内涵，它忽视了国家层面各种管理制度的设计与日常社会生活的相互建构的过程。中国的社会生活实践内涵的丰富化，已经远远超出“国家-社会”本身的理性思考。 针对“国家与社会”范式存在的不适应性，李 教授等提出“制度与生活”作为研究中国社会变迁的替代性范式。他们赋予“制度”和“生活”以分析性的内涵。 二、“制度与生活”：一种替代性范式 因“国家与社会”这个范式在中国社会的生活中存在一定的局限性。所以，社会学家希望能建构自己的分析工具，即提出了“制度与生活”的范式。同时，此范式也是李 教授在2005年所承担的国家重大的招标项目??社会协调机制的研究中所提出来的，他们试图在理论和研究方法上作出尝试。有关此问题，李 教授主要从三方面进行论述： 1、“制度与生活”试图关照的问题 针对“国家与社会”范式存在的不适应性，李 教授等提出“制度与生活”作为研究中国社会变迁的替代性范式。他们赋予“制度”和“生活”以分析性的内涵，其中“制度”具有几种特征：（1）制度是集体行动的结果，其具有超个体性；（2）制度是多样的，甚至可能是碎片化的和地方性的，即不同的制度背后有着不同的利益主体。（3）“制度“也是多层次的，最容易观察到的是形式层面的制度，而深层次的制度则是生活中不同主体相互影响、制约形成的相对稳定结构。从这个角度来看，制度本身就内在于日常生活之中，它被日常生活所反映，同时又制约社会生活。 李 教授进一步指出，“生活”这个概念，可以从现象学、社会学角度来解释，即从与理性主义、本质主义相对立的角度来界定。“生活”既是非逻辑的，又有理性的因素，其既是地方性的，又是弥散的；既是韧性的，又是灵动的。同时，与理性主义的“社会”和“国家”概念的纯粹化相比，“生活”是世俗的、日常的和混杂的，习以为常以致习而不察的。这种日常的生活具有自身的动力机制，这种动力机制既包括生活自身所积淀的制度性因素（即结构性的和非反思的惯性的因素），也包括生活主体的利益的、价值的追求和实践。 所以，运用“制度与生活”的范式来研究中国社会变迁，其关照的一个基本问题是：不同生活的主体如何通过建构或者扩张不同制度之间的张力来改变制度，以获取或建构自身的生存空间，从而产生社会变迁的后果。从而，这个过程也可以看作是生活的主体在既定制度约束下，以不同方式展现自主性的过程。因此“自主性”是“制度与生活”研究的核心领域，自主性在不同情境下的生长及其遇到的结构性问题，就是“制度与生活”研究范式切入现实研究的主要纬度。 由于“制度与生活”的范式，消除了本质主义对生活的简化，也消除了把制度与生活绝然对立的理性主义传统。所以，在这一研究范式中：制度是生活积淀的产物，制度赋予了生活的秩序和持续，二者是浑然一体的。所以，在这个研究范式中，“制度”与“生活”都是复数的，二者之间并非绝然割裂，而是处于一种互动情境之中，因此得以超越简单的结构论和二元论的研究思路。 另外，李 教授认为，从分析的层面来看，“制度与生活”可以在两个层面上展开：第一层面是形式的，是一种宏观上的分析路径。此层面可以勾勒出一个社会在特定时间段中的变迁轨迹，但难以展现其具体而微的、非线性的复杂逻辑。因此，这就需要第二个层面的微观分析。这是一种涉及具体问题的分析路径，在于认识生活主体之间的或理性或非理性的关系，以及这些关系是如何推动制度的分化和变迁的。但是，李 教授强调，由于他们还缺乏成熟的案例，所以，今天的讨论主要是在第一个层面上展开的。 2、“制度与生活”的复杂互动机制 制度试图规训生活，生活也时刻在影响制度。从人类社会的发展过程来看，制度都是以规训生活为目标的。制度不同程度地在逻辑上符合理性主义法则，在组织上符合科层制原则，它试图通过提供范式、激励和约束等方式使生活始终限于理性主义的框架之中。人类生活中从来没有不受生活影响而完全独立运作的制度。事实上，社会生活是由现实中的不同个体在日常的交互活动中创造出来的，这些个体具有一定的理性行为能力，当外来的制度强加于某一种生活时，实际上就是强加于创造这种生活的人群，而这些人群能够以自己的方式对这些制度的价值进行判断作出行动的选择，采取各种策略对这些制度进行利用、改造或消解。 对于人类历史上出现的各种各样的制度与生活的关系形态，李 教授将其划分为三种类型：第一种是制度与生活二者之间基本上是同一的；制度基本上依附于生活而存留；第二种则是两者之间的张力增大，制度支配生活、控制生活领域的自主性的扩张；第三种是二者之间的张力相对缩小，二者进入一个良性互动、相对和谐的状态。其中，第一种类型主要存在于传统社会中；第二种主要指涉那些国家决策层渴望现代化且极度迷信理性主义的社会；第三种则是一个相对理想与和谐的社会的象征。 3、作为新范式的理论发展空间 李 教授认为，“制度与生活”分析框架并不背离“国家与社会”范式的价值取向，也就是说，她不否定在中国能够出现一个具有自我组织、自我管理和自我协调能力的“社会”。这个社会既指涉建立在公民权基础上的公民社会，亦指涉建立在个人财富保值和增值基础上的市民社会，并且还包括作为生活共同体的民间社会，这些社会领域具有高度的自我协调能力，能够有效地推动社会主义和谐社会的建设和运行。但是，除此之外，作为过程的“制度与生活”范式与作为“历史终结”的“国家与社会”范式相比，具有后者所不具有的某些触觉和学术敏感。比如：（1）新范式力图在具体的社会背景下，透过国家与社会的二元对立关系，来解读制度与生活之间的既相互渗透、相互建构又相互矛盾的动态关系；（2）新范式努力分析在中国这样一个传统主义的和全能主义的国家传统下，在“权利”意识较弱的环境中，国家代理人的力量与日常生活之间是如何相互改变的；（3）新范式尝试揭示现代公民权意识和法治观念是如何进入到制度与生活的互动关系之中，如何促进生活领域的自主性增长，如何推动自主性从传统的反抗性行动向现代的捍卫公民权的理性行动转变，并如何反过来改变制度与生活间的关系；（4）新范式不再把思路局限在“公民社会”的视野中，也不局限与公民社会与国家之间的二元对立关系，而是要考察“公民社会”、“市民社会”以及“民间社会”在中国的生长过程及其间关系的协调方式。 三、“制度与生活”视角下的社会变迁机制 以自主性的生长情况为标尺，从制度与生活之间关系的变化角度出发，来分析1949年以来的中国社会生活领域的变迁轨迹，李 教授认为，大致可以分为三个阶段： 1、社会生活纳入国家制度逻辑（1949?1978） 此阶段呈现的是“国家??单位??个人”一元主体的社会管理格局。1978年以前，我国在特定的政治和竞目标的支持下，基本上构建起一套比较完善的社会管理制度、社会生活因此被有效地组织起来，形成了总体性社会。在这样的制度框架下，社会生活被纳入了国家设置的制度逻辑之中，自主性被这些制度所管理，也被这些制度所遮蔽。 2、改革开放与自主性的不断发育（1978?2008） 这个阶段从“一元主体”向“一体多元”结构不断迈进，同时，也从“总体性社会”向“集中和多样化”共存的社会迈进。 以上自主性和多元性的发育和生长，标志着中国已经走上通往开放社会的道路。开放社会本质上市一个悖论性存在：一方面是自主性的全面和高度彰显，另一方面是反自主性现象（包括各种风险和不确定性）的大量涌现。 3、自主性的悖论问题 随着社会生活的多样性格局的逐步成型，生活领域的自主性呈现出矛盾性发展轨迹。具体表现在不同个体的自主性之间、不同群体的自主性之间的碰撞日益增强，私人领域的自主性与公共领域的自主性发展不平衡，基础层面的社会认同不断失去原有的结构性制度支持。当然，自主性的成长不是一个简单的线性增长过程，而是表现为一种悖论的存在方式。 所以，相对于环境来说，自主性的悖论主要表现在以下几方面：（1）助推自主性成长的各种条件在催生自主性的同时，也可能成为扼制自主性的始作俑者；（2）自主性总是相对于特定的主体而言，一个主体获取自主性的过程，往往就是其他的主体失去自主性的过程；（3）自主性总是相对于特定的内容而言，一个主体某一方面的自主化过程，很可能就是他失去其他方面的自主性过程；（3）自主性常常把个人与社会置于对立冲突的境地；（4）自主性的悖论还表现在群体层面上。 另外，制度与生活之间不是主体与客体的二元论关系，相反，制度所面对的是具有自己独特判断能力、反思能力的行动者，其所要改变的是这些行动者的生活方式。因此，制度与生活之间不具有直接的对应关系，制度所内在的静态化、抽象化、简单化和线性化特征，很难与生活本身具有的不可化约的流动性、日常性、发杂性、悖论性对接起来。制度的出台过程在很大程度上就是具体生活情境不断被抖落的过程。与此同时，生活的不同部分之间又是相互影响，必然会牵一发而动全身。而且，不同时空结构下的社会生活的结构也千差万别的，每一种社会生活都构成一种独特的地方性知识。 因此，李 教授强调，社会学提出的是保卫一个健康的社会，而不是一个泛滥自主性的社会。如何既能保持社会自主性持续增长的趋势，又能有效防止不同自主性之间的恶性互动关系，是经济发展取得卓越成效的中国面临的巨大挑战。 讲座结束后，上海音乐学院萧梅 教授对李友梅 教授的讲座给予了高度评价并表示衷心的感谢。 
提问部分 萧梅（上海音乐学院 教授）：虽然说，李 教授今天的讲座基本没有提到音乐相关的问题，但是至少对于我来说，今天讲座的很多内容让我直接想到了自己的田野，以及在田野中所遇到的一些问题。所以，今天的讲座让我有深刻的体会：（1）学者的身份。当然我们跟李 教授的距离表面上比较远，社会学是直接接触到我们的社会现实，他们所做的事情是直接介入到整个社会建构之中的。那么，反观音乐学院的音乐学学学者如何跟我们的音乐社会生活有直接的关系？我认为，我们基本上还在象牙塔里；（2）今天的讲座，我觉得有一个最核心的问题就是我们所有提问的基点。用李 教授的话说，是提问的立足点，是我们所面对的现实，还是为了印证或套用某一个现成的理论？我觉得这是很重要的，尤其是我们现在面对着一个变化的社会，其变化的速度之快，变化的幅度之猛烈，是没有办法用一个现成的理论来套用的。我在听讲座的过程当中，我直接想到的一个案例，就是我国的“非物质文化遗产”保护，它在这样的一个过程当中，我们不是单纯的用国家权力的影响就可以解释。从制度和生活当中思考，在既定的制度下，如何执行，地方如何扩张自主，打开里面的空隙等等，都不是那么简单的用国家政策及其执行应对去做解释，去分析即可。所以，这个问题让我很有触动。另外，我也想对大家提出另外一个问题，李 教授所讲的制度和生活的分析框架，实际上旨在社会的建构。而且，李 教授也谈到社会建构中，同样要制约人的自主性，生活也是与制度有着互动的关系。那么古人有句话：“移风易俗，莫善于乐”，我就不知道，面对当下的社会生活，今日之“乐”是否还可以成为“莫善于”的一种选择，我觉得这是我们需要考虑的。 程之伊（上海音乐学院音乐学系本科四年级学生）：您好，李 教授，您刚才提到，作为过程的“制度与生活”和作为历史终结的“国家与社会”，我的问题是，您是不是认为“社会与生活”在一定程度上会发展成为“国家与社会”的机制？ 李友梅：其实不是这样的一个目标。我所指的“国家与社会”的历史终结是指这种范式的终结。同时，国家与社会不是孤立存在的，他们最终会在“制度与生活”的重建中互相嵌入，他们是一体的。 杨民康（中央音乐学院 教授）：民族音乐学与社会学关系密切，我也从中受到了很大的启发。我认为“制度与生活”实际上也是深层结构与表层结构的关系。“制度”是社会学强调的，生活是社会学和人类学共同强调的。我有两个问题： 1、您的“制度与生活”的观点，在社会学或人类学界是否形成了学术共同体？有没有参考书？ 2、在您的思考中，“生活”这个概念有没有从文化的、人类学、社会学的角度考虑？ 李友梅：暂时还没有形成学术共同体，我们才刚刚开始做这个研究。现在有一本由中国大百科全书出版社的《中国社会生活的变迁》，这本书反响不错，销售量也很大。现在，有人提出“制度与生活”是不是又回到二元结构，实际上我们正是要走出这个困境，我们要走到过程中去，他们不是二元的，是一体的。我今天所讲的是形式层面的“制度”。如果讲到深层次的“制度与生活”，“深层”和“表层”又是相互建构的，不回到深层次，就没有办法改革表层的制度。其实很多的决定、决策都是在深层次中做出来的，他们之间也有内在的联系。我今天没有涉及深层问题，但今天讲的表层“制度与生活”之间也是相互建构的，这种建构既可以说是一种文化，也可以说是一种政治文化、经济文化、工业文化等。其实我的导师费孝通 先生并不想区分人类学、社会学等各个学科，而是试图在中国建构交叉学科。前面我所说的文化可以从制度层面上理解，制度在生活里面，文化在生活里面，生活中的很多习惯沉淀下来就会形成制度。其实我们现在所说的文化已经被狭义化了，好像就是文化产业的文化。人类学、社会学关注的文化实际是权力关系的文化，也许有人认为是一种文化，也有人认为是一种氛围和气氛，所以文化的界定很难。当我们用文化这个概念的时候，要看是从制度还是观念、思想方式的角度去讲的。制度社会学就是讲观念的制度，观念的制度有时对科层制度产生影响，因为科层制度在制定的时候是受到观念的影响，到底是什么制度影响什么制度，这其中很复杂，其因果关系不是单线的，而是交叉在一起的，主要是看面对什么样的问题讲“文化”和“体制”。 杨民康：我在想，我们不提二元结构，但是对于这个模式、框架，我们好像还是避不开这个前提，在哲学上有没有更深层的解释？ 李友梅：我们要讲的是逻辑起点的问题，当我在讲国家的时候，我实际上研究的不是国家，而是作为行动者的国家，是作为一个完善制度的国家，它所建立一系列的制度就是要治理这个社会，而市场里面也有很多制度，市场也会完善这个制度，所以它是非常复杂的，不是二元的。我们只是试图在探讨，还不是很成熟。 孟凡玉（杭州师范学院教师）：启发很大。您说的“国家与社会”“制度与生活”这两个模式，涉及四个重要概念，前面模式的研究成果很多，后面的也是你们的一种创新。那么，这两种模式有什么联系和区别？ 李友梅：每一个研究都是有企图和目标的，我们的研究也是同样的。首先，是“国家与社会”这个范式在中国运用，有很多的不足。第二，我们与国外的语境是不同。第三，我们所用的“制度与生活”是避开仅仅用市民社会这一个主体，其实，我们讲社会，可以让我们讲很多主体。市民社会相对国家而言，基础是自由主义的市场经济，市民社会里面有很多利益集团和行动者，他们以不同的方式创造权利的过程。所以，用“生活”的概念（当然这个概念不是一般的生活概念，相对制度而言的生活），这个生活允许我们用更加宽的视野看到社会中的很多主体，国家有时候也是融入在这个市民社会里面。国家是一个抽象的概念，国家里面有政府和政党，政府中有很部门，部门中有很多官僚，官僚出了工作场所就是市民。其实我们要扮演很多角色，要会扮演很多角色，要进入到过程，就要把一个角色的多样性、困境和超越性揭示出来。 于长军（上海音乐学院 博士研究生）：您牵涉到的“生活”，我们现在的概念就有物质生活和精神生活。在1949?1978年间，除了有两个硬性的制度之外，还有一个“思想意义”系统，这个系统与现在的精神生活有什么关系？我更多的体会到的是物质上的制度。 李友梅：我们今天讲的理念、观念，其实与制度很接近了，我们的习俗就是精神层面的，它是指导我们生活方式的。我们近期也在关注消费的制度、消费主义，比如说，中、外两部动画片同时上映，可是中国的动画片《喜洋洋与灰太狼》背后就是阶级斗争，背后有一种文化在起作用，虽然它解决的是物质的问题，可背后有很多制度在影响着它。而美国的动画片，受西方科学主义文化的影响，引导小孩子要友爱，要创新。我觉得这个就是精神的。生活中有形态的物质和精神可以看出来，但是没有形态的物质也是有的。 
主持人 提问部分 萧梅（上海音